Spannende Frage

    • Spannende Frage

      Ich habe hier eine sehr heiß diskutierte Frage aus einem anderen Forum, da haben sich schon Leute viele, viele Stunden herumgestritten. Ich will jedenfalls mal eure Meinung dazu hören:

      Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

      Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

      Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?

    • anderer vergleich wäre:

      auto aufm laufband und OHNE windschutzscheibe, windelt es im autoinneren bei 250km/h wenns laufband ebenso schnell enteggengesetzt dreht?

      nein es windelt nicht weil das auto sich nicht bewegt gegen den wind smit keine luftströme entstehen!

    • leute, jetzt geht das hier auch schon los ?(

      Was is denn daran so schwer :dontknow:
      Das Flugzeug hebt definitiv ab!!!!! :idea:

      Der Vergleich mit dem Auto hat einen kleinen aber sehr gravierenden Unterschied!
      Das Auto erreicht sein Vortrieb über dier Räder - als direkt unmittelbar über die Straße! Wirkt hier der belag entgegen is klar, das Auto kommt nicht von der Stelle!

      Das Flugzeug hingegen erreicht seinen Vortrieb/Auftrieb nur über die Aerodynimak und das Vermögen (ob durch Propeller oder Düse) die Umliegende Luft zu beschleunigen und damit sich selber!
      Die immer schneller werdende Bahn darunter interessieren das Flugzeug doch nicht, da dieses System (Bahn <-> Fahrwerk) nix mit dem Beschleunigungsvermögen des Flugzeuges zu tun hat! (wir lassen mal die etwas höhere Reibung und die Tatsache, das die Räder durch die imens hohe Geschwindigkeit platzen würden, außen vor)

      Eine Analogie zum Verständnis: :apple:
      Ihr packt Rollschuhe/-blades Skateboard o.ä ein, nehmt euch ne Kumpel mit und macht nen Ausflug zum Flughafen ;)
      Da gibts diese schönen Rollbahnen für Lauffaule!

      Ihr stellt euch mit dem Rollenden untersatz auf das Band und fang entgegengesetz zu laufen an! Da ihr den Vortrieb nur über die Beine bewerkstellig könnt ihr nur schwerlich auf der Bahn vorkommen (oder ihr seit sehr gut)
      Das wäre die Analogie mit dem Fahrzeug auf der Startbahn!

      Jetzt bleibt ihr stehen und lasst euch von eurem Kumpel, der neben dem rollenden Band steht, ziehen!
      Ihr bewegt euch dann mit der Geschwindigkeit, die der Kumpel vorlegt, ganz gleich wie schnell die Rollen an den Blades sich drehen! Theoretisch könnte man das Band nun wer weiß wie schnell laufen lassen, sofern ihr nicht auf die Fresse fliegt, bewegt ihr euch so schnell wie euer Freund
      Das wäre die Analogie mit dem Flugzeug auf der Startbahn! :kopf: :neenee:

    • laut deiner Aussage:
      Zitat: "Das Flugzeug hingegen erreicht seinen Vortrieb/Auftrieb nur über die Aerodynimak und das Vermögen (ob durch Propeller oder Düse) die Umliegende Luft zu beschleunigen und damit sich selber!
      Die immer schneller werdende Bahn darunter interessieren das Flugzeug doch nicht, da dieses System (Bahn <-> Fahrwerk) nix mit dem Beschleunigungsvermögen des Flugzeuges zu tun hat!"
      könntest du ja die Bremse bei einem Flugzeug betätigen, die Triebwerke anwerfen und dann sollte es ja schon abheben....man bräuchte keine Startbahnen mehr........

    • Steinar schrieb:

      laut deiner Aussage:
      könntest du ja die Bremse bei einem Flugzeug betätigen, die Triebwerke anwerfen und dann sollte es ja schon abheben....man bräuchte keine Startbahnen mehr........

      Bitte :dontknow:
      Ich glaub dass das Müll ist weist du auch - muss ich nicht drauf eingehen oder :hee:

    • ich stimme toker zu!

      das laufband ist 3000m lang!!!!! der jet beschleunigt wie auf der piste! nur drehen die räder schneller!


      ihr müsst die aufgabenstellung genau lesen!


      und ja toker! der vergleich mit dem skateboard ist zwar richtig! aber nur schwer vorzustellen! hinweis! es ist nicht!!! mit nem auto auf dem prüfstand zu vergleichen!!!!

      gruss dani

    • Es unabhängig ob es nun ein Auto ist oder ein Flugzeug ist, es wird nicht vom Fleck kommen, da sich die Geschwindigkeiten aufheben.
      Das Problem ist ja das das Laufband die Geschwindigkeit des Flugzeug annimmt, dadurch kann das Flugzeug nicht schneller werden als das Laufband (unabhängig davon wie das Flugzeug angetrieben wird) und damit kann auch kein Auftrieb erzeugt werden.

      F(horizontal)=0=F(flugzeug)-F(laufband)

      Man kann nicht das Flugzeug abgeschnitten von seinem Fahrwerk sehen, womit es das Laufband berührt, da es ein System.

      Damit ist es auch egal ob das Laufband 3000m Lang ist oder nicht!

      In dem Hinweis mit dem Inline Skates gibt es einen gravierenden Fehler, nämlich den das das Laufband nicht die Geschwindigkeit proportional zur Geschwindigkeit des Menschen der draufsteht ändert.

      Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.


      Ein eher zu vertretendes Beispiel wäre das man sich Inline Skates anzieht und sich von seinem Freund auf den heimischen Laufband ziehen läßt ;) da ändert sich ja auch die Geschwindigkeit des Laufbandes proportional mit der Geschwindigkeit des Skaters. Spürt ihr da denn Gegenwind? also Auftrieb?
      Eventuell kann ja mal jmd nen Modellflugzeug (wo wir doch im anderen Thread bei diesen Modellgeschichten gerade sind) auf sein Laufband stellen. ;)

    • Das Flugzeug hebt genau in dem Moment ab, wenn die beschleunigende Kraft der Düsen größer ist als die Reibungskraft der Räder auf dem Belag. Es dauert nur länger. Man bedenke es gibt ja auch Flugzeuge ohne Räder. Die Räder dienen in dem Sinne nur der Startunterstützung (und dem Komfort), um eben eine nicht so lange Startbahn zu benötigen (Verminderung der Reibungskräfte mit dem Untergrund), wären aber zum eigentlichen Starten nicht nörtig.

    • @toker
      btw und ein wenig OT
      die Räder halten der Belastung ewig stand. Die bekommt man nicht so schnell zum platzen.
      Man sollte immerhin bedenken, das sie allein bei einer Landung in null komma nix mal eben auf 270-280km/h beschleunigt werden.

      Mir will nur nicht in den Kopf, wie es mit dem Auftrieb funktioniert(was ja das Wichtigste ist) oder ich versteh die Erklärung von toker nicht. :baby: :astonished: :(

      EDIT: Ich werde nächste Woche auch noch mal nen Dozenten fragen, wie er das sieht(wir ham ja die richtigen Leute dazu) wenn wir Leute für Flugzeuge ausbilden

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      TÜV-Station Haaarz, 38700 Hohegeiß
      Prüfer: Herr Puffka-Luminowski

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    • k.haosprinz schrieb:

      Ein eher zu vertretendes Beispiel wäre das man sich Inline Skates anzieht und sich von seinem Freund auf den heimischen Laufband ziehen läßt ;) da ändert sich ja auch die Geschwindigkeit des Laufbandes proportional mit der Geschwindigkeit des Skaters. Spürt ihr da denn Gegenwind? also Auftrieb?

      Wenn der Freund so schnell laufen kann wie ein Flugzeug startet und wenn das Laufband lang genug wäre - ja natürlich!

      Wichtig für den Auftrieb ist das Flugzeug im Verhältnis zur Windgeschwindigkeit und nicht das Verhältnis zur Laufbahn!
      Theoretisch könnte ein Flugzeug abheben wenn es steht, nämlich dann wenn ein gleichförmiger Wind mit der th. Startgeschwindigkeit entgegenströmt (in der Natur so nicht möglich, erkennbar aber an Vögeln, die in der Luft stehen wenn genug Wind geht)

      Gleiches Beispiel der Windkanal!
      Ein zu testender F1-Wagen steht auch an Ort und Stellen und erfährt den zu erprobenden Anpressdruck, ob nun ein Gummiband darunter läuft oder nicht spielt keine rolle - hauptsache die Aerodynamik wechselwirkt mit Flügeln :neenee:

    • @toffel
      wenn ich das Fluzeug frei schneide sehe ich das die Kraft der Turbinen in horizontaler richtung wirkt, und es gibt keine Kraft am Flugzeug die in Vertikaler Richtung wirkt, da es ja keine Auftriebskraft gibt und somit kann das Flugzeug nicht abheben.
      Wenn die Reibungskraft der Räder überwunden ist würde es allenfalls gleiten, jedoch nicht Fliegen, da ja keine Auftriebskraft da ist! Und ohne Auftriebskraft kein fliegen.

      @toker
      du schließt es also aus das es Auftrieb gibt, also hast du dich doch wiedersprochen, da das Flugzeug ja nicht Fliegen kann, hast aber richtig erklärt das es auch dann fliegen könnte wäre der Wind entsprechend schnell, nur von welchen Windverhältnissen gehen wir aus? laminare Strömung der Luft mit 240km/h in Richtung des Flugzeugs? Das ist wohl doch nen bisschen blödsinnig.
      Also fliegt das Flugzeug nicht. :rofl:

      @toker die 2te
      Es ist ja egal wie Lang das Laufband ist wenn sich das Flugzeug eh nicht vom Fleck bewegt.

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    • @toffel
      wenn ich das Fluzeug frei schneide sehe ich das die Kraft der Turbinen in horizontaler richtung wirkt, und es gibt keine Kraft am Flugzeug die in Vertikaler Richtung wirkt, da es ja keine Auftriebskraft gibt und somit kann das Flugzeug nicht abheben.
      Wenn die Reibungskraft der Räder überwunden ist würde es allenfalls gleiten, jedoch nicht Fliegen, da ja keine Auftriebskraft da ist! Und ohne Auftriebskraft kein fliegen.


      Das Abheben ist Konstruktionsbedingt, sobald das Flugzeug die Reibungskraft der Rollbahn mit der antreibenden (beschleunigenden) Kraft der Düsen überwindet, und so Geschwindigkeit aufnehmen kann. Es gibt keine reellen Reibungszahlen die das Flugzeug wirklich konstant auf der Rollbahn festhalten könnten, irgendwann ist die beschleunigende Kraft zu groß (oder der Antrieb geht kaputt wegen Überlastung :bonk: ). Deswegen ist ja auch die 3000m Länge angegeben. So lange die Reibungskraft gleich der Beschleunigungskraft sind befindet sich das Flugzeug "in Ruhe" da es weder nach vorn noch nach hinten eine Bewegung ausführt. Wenn sich das Verhältnis zu Reibungskraft kleiner der Beschleunigungskraft ändert, dann zischt der Vogel ab.

    • aber die geschwindigkeit des laufbandes steigt doch proportional zur geschwindigkeit des Flugzeugs, aufgrunddessen bleibt es ja quasi auf der Stelle stehen. Das wiederrum ergibt das Problem das keine Auftriebskraft wirken kann und aufgrunddessen kann es ja nicht fliegen. Die Reibungskraft spielt ja dabei eher eine untergeordnete Rolle. Würde der Reibkoeffizient so gering werden das das Flugzeug anfangen würde zu gleitem, ok, dann könnte es abheben, nur wären dabei die 3000m uninteressant. Nur wird der Reibkoeffizient ja selbst bei einem Flugzeug mit 240km/h nicht klein genug, da diese ja dann am Start immernoch Bodenhaftung haben und nur durch die erreichte Geschwindigkeit und die dadurch entstehenden Auftriebskräfte abheben können. :stupid:
      Wahrscheinlich würden die Turbinen heiß laufen bevor das passiert Toffel :grübel:

    • k.haosprinz schrieb:

      @toker
      du schließt es also aus das es Auftrieb gibt, also hast du dich doch wiedersprochen, da das Flugzeug ja nicht Fliegen kann

      Bitte wo hab ich Auftrieb ausgeschlossen! Sobald das Flugzeug schnell genug ist hebt es ab!

      laminare Strömung der Luft mit 240km/h in Richtung des Flugzeugs? Das ist wohl doch nen bisschen blödsinnig.

      Bitte les bei deinem geistigen Erguss richtig :D
      Das dies nur theoretisch zu Betrachten ist, habe ich geschrieben:

      toker schrieb:

      Theoretisch könnte ein Flugzeug abheben wenn es steht, nämlich dann wenn ein gleichförmiger Wind mit der th. Startgeschwindigkeit entgegenströmt (in der Natur so nicht möglich, erkennbar aber an Vögeln, die in der Luft stehen wenn genug Wind geht)

      Wenn du in die Natur gehst siehst du aber das die Theorie stimmt am Beispiel der Vögel - die brauchen eben keine 240km/h

      k.haosprinz schrieb:

      @toker die 2te
      Es ist ja egal wie Lang das Laufband ist wenn sich das Flugzeug eh nicht vom Fleck bewegt.

      Natürlich tut es das!
      Ich glaube fast ihr macht das mit extra, so aufm Schlauch stehen kann man doch nicht :igitt:
      Das Beschleunigunsvermögen hat rein garnichts mit dem Untergrund zu tun, dieses System ist vollkommen entkoppelt vom System des Vortriebes!
      Dazu nochmal das Beispiel mit dem Transportband am Flughafen! Wenn dich ein Freund (der nicht auf dem Band steht) zieht, bewegst du dich mit seiner Geschwindigkeit - ganz egal wie schnell das Transportband drunter rollt! Die Rollen sind ja lose und rollen eben mit!
      Genauso gut kannst du dir einen Propeller aufm Rücken schnallen! Unabhängig vom Transportband beschleunigst du faktisch gleich wie auf festem Untergrund :apple:


      OT @Samson1704
      Nach der Auffassung läuft rein rechn. das Band gegen unendlich (schnell)
      Da zerreißt es selbst gummiräder (oder ICE-Stahlräder wie man weiß :D)

    • Es beweist das die Theorie blödsinnig ist, deshalb haben wir ja keinen auftrieb. :grübel: hoffentlich verstehst was ich meine ;)

      Und deshalb kann das Flugzeug auch nicht abheben, da die Geschwindigkeit der heranströmenden Luft fehlt. ;)

      Würdest du neben den Flugzeug stehen würde es quasi stehenbleiben

      Nagut, das Flugzeug bewegt sich Toker, gebe ich zu, aber das Laufband auch, deshalb ist die absolute Geschwindigkeit 0, daraus wird auch nicht mehr!

      Zu deinem Transportbandbeispiel wieder, das Beispiel ist falsch, bedenke das wenn sich die Flugzeugräder in Bewegung setzen sich auch das Laufband in Bewegung setzt.

      Damit ist die absolute Geschwindigkeit des Flugzeuges immernoch 0, nur die Räder rollen meinetwegen 240km/h.

      Edit die 2te: Laß es mich so versuchen zu erklären, das Flugzeug braucht die Startbahn zum beschleunigen, damit es eine Geschwindigkeit erreichen kann um dank Auftrieb abzuheben, nur das Problem ist, die Räder über die die Geschwindigkeit übertragen werden soll werden von der Startbahn verarscht :P die sagt sich nämlich: "Ich dreh mich einfach anders rum, da kommt das Flugzeug nicht vom Fleck.".

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    • k.haosprinz schrieb:

      Es beweist das die Theorie blödsinnig ist, deshalb haben wir ja keinen auftrieb. :grübel: hoffentlich verstehst was ich meine ;)
      Und deshalb kann das Flugzeug auch nicht abheben, da die Geschwindigkeit der heranströmenden Luft fehlt. ;)
      Würdest du neben den Flugzeug stehen würde es quasi stehenbleiben

      Eben nicht - wie kommst du auf den Schluss, das sich das Flugzeug nicht bewegt :grübel:
      Das ist ein Denkfehler, und würdest du mal alles gewissenhaft lesen, könntest du auch über deinen Schatten springen!
      Das Flugzeug beschleunigt sich unabhängig was mit den Rädern/Laufband geschieht! Durch seine Bewegung erfährt es Auftrieb wie eh und je!

      Ich bin jetzt hier raus - sorry!
      Ich kann nicht mehr als immer und immer wieder das gleiche darlegen!

      Die Tatsache das Flugzeug würde sich nicht bewegen (wenn man daneben steht usw) is schlichtweg schmarrn und gänzlich falsch!
      Diese Überlegung wäre nur richtig, wenn das Flugzeug über die Räder selbst beschleunigen würde, das tuen aber nunmal nur Autos etc.
      Die umgebende Atmosphäre (Luft) hat nix mit der Bewegung des Bandes zu tun - ergo das Flugzeug beschleunigt und hebt ab!
      PUNKT :kopf:

    • Toker hat in allem recht.

      Das Flugzeug hebt ab!
      Da der Vortrieb nicht über die Räder sondern über die Düsen erfolgt und so einen erhöhtem Druck auf die Atmosphäre ausübt bewegt sich das Flugzeug nach vorne. Da kann das Laufband drehen so schnell es will :P
      Mal drüber nachdenken...
      Kombiinstrument mit FIS im Ibiza 6L -> PN

    • Siehe nochmal hier:
      Das Abheben ist Konstruktionsbedingt, sobald das Flugzeug die Reibungskraft der Rollbahn mit der antreibenden (beschleunigenden) Kraft der Düsen überwindet, und so Geschwindigkeit aufnehmen kann. Es gibt keine reellen Reibungszahlen die das Flugzeug wirklich konstant auf der Rollbahn festhalten könnten, irgendwann ist die beschleunigende Kraft zu groß (oder der Antrieb geht kaputt wegen Überlastung). Deswegen ist ja auch die 3000m Länge angegeben. So lange die Reibungskraft gleich der Beschleunigungskraft sind befindet sich das Flugzeug "in Ruhe" da es weder nach vorn noch nach hinten eine Bewegung ausführt. Wenn sich das Verhältnis zu Reibungskraft kleiner der Beschleunigungskraft ändert, dann zischt der Vogel ab.


      Also bis zu dem erklärten Punkt hebt es net ab, aber ab dann. Antwort also: JA

    • Ja klar - zwei Stühle eine Meinung :stupid: :neenee:

      das flugzeug brau die räder ja zur übertragung der kraft der düsen auf die rollbahn um überhaupt abheben zu können

      Das hatten wir doch schonmal erfolgreich widerlegt :dontknow:
      Es ist schlichtweg falsch und der eigentliche Knackpunkt an der theoretischen Überlegung!

      Bitte ab hier jetzt ganz besonders: erst lesen - dann überlgen - dann schreiben!
      Ich machs sonst wirklich noch zu - es kommt schließlich nix mehr neues außer die gleichen Denkfehler oder die vergeblichen Versuche es zu erklären :hee:

    • der wichtige ounkt ist, dass das flugzeug nicht von dem vortrieb der räder, sondern vm schub der triebwerke in vorwärtsbewegung kommt

      wichtig! gilt auch für propellerflugzeuge!!!

      und ja laut der meinung der einen leute müssten im übertragenen sinn an einem wasserflugzeug zusätzlich schiffsschrauben montiert sein, dass es staten kann oder braucht es eine strömung von mehr als 300km/h??? eher unwahrscheinlich oder?


      also das ding fliegt!!! definifiv! was der boden macht ist dem flugzeug ziemlich egal! jemand hats angesprochen, wenn die haftreibung überwunden ist, so gerät das ding in eine vorwärtsbewegung und nach den knapp 3km kann es abheben, weil der auftrieb dank des gegenwindes hoch genug ist!

      noch fragen???


      ja! kann mir mal einer erklären wie eine boeing 747 (auch bekannt als jumbo-jet) mit bis zu 395 tonnen über ein getriebe in eine vorwärtsbewegung gebracht werden soll? armes getriebe, noch ärmere kupplung und die hydraulik möchte ich auch nicht sein!!!

      die 4 triebwerke haben eine schubkraft von je 275kN, bzw insgesamt 1100kN, entspicht 110Tonnen schubkraft...wenn ich das richtig interpretiere kann man mit den dingern 100Tonnen senkrecht in die luft heben, und ihr wollt diese kräfte wirklich mit einem getriebe über räder auf den boden bringen??? nicht wirklich oder? schon möglich! aber dann köönt ihr nochmal ein paar tonnen dazurechnen um die kraftübertragung zu gewährleisten und noch mal ein paar tonnen um den rumpf zu stabilisieren! wäre es möglich dass die kräfte in falsche richtungen wirken, dann gibt es noch die möglichkeit, den entstandenen schrott mit ein paar tiefladern abzutransportieren...

      und ja ich hör jetzt auch mal auf mit dem schrott...



      gruss dani

    • Es ist ja eigentlich einfach, nachdem ich mich an meine SM [Strömungsmechanik(schmerzt auch so ;) )] Kenntnisse erinnert hab ist mir klar geworden das die Schubkraft nicht auf die Bahn, sondern auf die Luft wirkt. Damit ist die Bahn ja egal ;) späte Einsicht, aber doch noch darauf gekommen.

    • Ich habe die ganze Sache meinem Dozenten gegeben, der wird sich mit einem Kollegen darüber mal auseinander setzen.
      Bleibt mal alle ganz ruhig und sachlich, es gibt keinen Grund das ausarten zu lassen.

      [Blockierte Grafik: http://www.icunet.ag/uploads/pics/t_v_nord_-_hp.jpg]
      TÜV-Station Haaarz, 38700 Hohegeiß
      Prüfer: Herr Puffka-Luminowski

    • hallöchen

      also ich sach ma das flugzeug hebt nicht ab

      ganz einfacher grund sobald das flugzeug sich nach vorne in bewegegung setzen würde würde das laufband eine unendliche geschwindigkeit erreichen und in einem ziemlich schönem anblick einfach platzen dabei würde es das flugzeug so schwer beschädigen das es auch keinen meter mehr fliegen könnte

      naja scherz beiseide da es unmöglich ist das praktisch zu testen ebend wegen der unendlichen geschwindigkeit des bandes brauchen wir uns auch nicht weiter drüber streiten
      wenn die teile das alles aushalte könnten dann würde das flugzeug starten als wäre es eine stink normale rollbahn denn einen rollwiederstand muss es zum starten auch nicht überwinden das machts nur zum beschleunigen

      so aber nun stellt euch mal vor da steht ein harrier auf der bahn was hat der wohl für sorgen? :D

      greetz der kleene
      Ameisen duckt euch jetzt komm ich :rofl:

    • Samson1704 schrieb:

      Ich habe die ganze Sache meinem Dozenten gegeben, der wird sich mit einem Kollegen darüber mal auseinander setzen.
      Bleibt mal alle ganz ruhig und sachlich, es gibt keinen Grund das ausarten zu lassen.

      Herlich, gibts da jetzt ne Doktorarbeit :lol:
      Da muss man doch nicht philosophieren drüber, die Antwort muss wie aus der Pistole geschossen kommen, zumindest für einen Gelehrten :rolleyes: :D

      @Kleenercordi
      die Sache mit der Beschleunigung hab ich auch schon geschrieben und würde in der Praxis wirklich Probleme verursachen!
      Aber darauf ziehlt das ganz nicht ab!

      Das ist ne einfach Scherzfrag - gleiche wie:
      Eine E-Lok fährt mit 50km/h nach Süden, der wind bläst mit 60km/h nach Norden!
      Wohin steigt der Rauch :grübel: ;)

      oder:
      Ein Flugzeug stürzt genau auf der Landesgrenze von Österreich und Deutschland ab!
      Wo begräbt man die Überlebenden :grübel: ;)

      usw. usf. :neenee:

    • Hoffentlich in Holland :P :P :P , kleiner Scherz :D, is net ernst gemeint. ;)
      Aber bei den vielen Witzen die die Holländer über uns mache, da darf das mal sein. :rolleyes:

      Anbei: Es gibt ja auch Segelflugzeuge mit Motoren, daher ist die Frage net eindeutig formuliert!!! :] *klugscheiß*